Лучшие вебкамеры мира онлайн
 
Вернуться   Погранец. Всеукраинский портал пограничников. > Форум > В кругу друзей > Разговоры на кухне > Страницы Истории и Политики
 
 

Страницы Истории и Политики (Обсуждение любых исторических и политических тем)


Ответ
 
 
Опции темы Поиск в этой теме
 
 
Старый 02.03.2010, 23:12   #1
В последнем дозоре...
Зачислен навечно в списки форума
Казачий полковник
 
Аватар для Лысенко Владимир Петрович
 
Лысенко Владимир Петрович вне форума

 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Украина, Львов, +380677001362
Сообщений: 1,791
Вес репутации: 0 Лысенко Владимир Петрович На взлёте

Награды пользователя:
Политический обозреватель всеукраинского портала П  За заслуги перед Форумом II степени  3000 сообщений на форуме  1500 сообщений на форуме  500 сообщений на форуме 
Всего наград: 5

По умолчанию С.А. Бандера - преступник или герой?

Ребята! В последнее время все заметнее раскол в обществе, и не только в Украине, инициируется отношением к украинскому национализму вообще и к ОУН, УПА в частности.
Я посчитал, что уходить от этой темы - значит уподобляться страусу, который в определенных условиях прячет голову в песок.
Открывая эту тему, я хотел, чтобы в ней было наименьше эмоций (понимаю, что без них не обойтись), а больше было бы ссылок на документы и факты, которые можно было бы перепроверить, уточнить и прочее.
Скажу сразу. Я пока не считаю С. А. Бандеру ни преступником, ни заслужившим звание Героя Украины. Ведь, с одной стороны, я не встречал,чтобы была веская доказательная база, что его действия в период 1939 -56 годах были преступны. Больше пропаганды нежели фактов.
С другой стороны... Нет таких же документов, которые бы затыкали рот этой пропаганде.
Вот я и подумал: " А может сообща мы и найдем или документальное "За" или документальное "Против".
Хочу разобраться спокойно, опираясь на документы и факты
Начинать, я думаю, нужно со всех обвинений, которые выдвигались обществом или отдельными его силами в отношении ОУН, УПА и их руководителях. Потом спокойно, вравновешенно искать доказательства и контраргументы по каждому из предъявленных обвинений. При этом не опускаться до оскорблений и беспочвенных обид в адрес кого-либо.
Если обобщить все обвинения в адрес ОУН и УПА во второй мировой войне, то они сводятся к следующему:
- тайное сотрудничество с фашистами;
- создание украинских воинских формирований, которые вели борьбу с советскими партизанами, подавляли Варшавского восстания, уничтожали югославских партизан прочее;
- уничтожение мирного населения поляков на Волыни;
- истязание, запугивание и террор против своего собственного народа
- ведение партизанской войны против Советской Армии и Совпартактива. По трактовке СССР – бандитизм.
Если я что-то упустил, то прошу добавить уже на этом этпе. Ибо, как я предполагаю дискуссия пойдет по каждому из пунктов.

Последний раз редактировалось Лысенко Владимир Петрович; 02.03.2010 в 23:33.. Причина: убрал лишнее
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 02.03.2010, 23:50   #2
Супер Модератор
Казачий генерал-майор
 
Аватар для АЛАБАЙ
 
АЛАБАЙ вне форума

 
Регистрация: 21.06.2008
Сообщений: 3,147
Вес репутации: 80 АЛАБАЙ Станет известным достаточно скоро АЛАБАЙ Станет известным достаточно скоро

Награды пользователя:
За заслуги перед Форумом I Степени  За заслуги перед Форумом II степени  За заслуги перед Форумом III степени  3000 сообщений на форуме  1500 сообщений на форуме 
Всего наград: 6

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович Посмотреть сообщение
Если я что-то упустил, то прошу добавить уже на этом этпе. Ибо, как я предполагаю дискуссия пойдет по каждому из пунктов.
Петрович,к вашим вопросам,я бы хотел добавить еще несколько своих:
1.Когда,где и почему возникло движение ОУН-УПА?
2.Какую Украину или вернее какие области Украины защищали ОУН-УПА во главе с Бандерой и от кого?
3.Для кого и почему в НАСТОЯЩЕЕ время Бандера является героем,а для кого и почему - преступником?
__________________
Укроп - соцветие, которое отпугивает колорадского жука... Слава Україні! Героям Слава!
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 03.03.2010, 00:07   #3
В последнем дозоре...
Зачислен навечно в списки форума
Казачий полковник
 
Аватар для Лысенко Владимир Петрович
 
Лысенко Владимир Петрович вне форума

 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Украина, Львов, +380677001362
Сообщений: 1,791
Вес репутации: 0 Лысенко Владимир Петрович На взлёте

Награды пользователя:
Политический обозреватель всеукраинского портала П  За заслуги перед Форумом II степени  3000 сообщений на форуме  1500 сообщений на форуме  500 сообщений на форуме 
Всего наград: 5

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

Саня! Я хотел бы чтобы сначала были одни обвинения, которые бы одни приводили, а другие опровергали или соглашались с доводами.
Хотел бы только обратить внимание, Что ОУН (Организация украинскх националистов) - это что-то сродни партии, где разрабатывалась идеология, стратегия и тактика националистического движения. Для того, чтобы ее раскрыть - нужна отдельная тема ибо ее истоки находятся далеко до дня, когда вмешался СССР. После его вмешательства, ОУН развернула направление главного удара с Польщи на СССР.
Думаю нам достаточно ограничится временем где-то тридцатыми годами, т.е. приходом до власти А. Шикльгруббе.
УПА - военная организация, в начале она не имела ничего общего с ОУН и создана она была уже в 40-х годах на Волыне.
Если есть необходимость, то и в рамках этой темы мы, по-ходу, можем и их обговорить. Было бы желание найти истину.
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 03.03.2010, 09:04   #4
Banned
Войсковой старшина
CENTURION вне форума

 
Регистрация: 13.10.2009
Сообщений: 1,528
Вес репутации: 0 CENTURION На взлёте

Награды пользователя:
За заслуги перед Форумом II степени  За заслуги перед Форумом III степени  1500 сообщений на форуме  500 сообщений на форуме 
Всего наград: 4

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович Посмотреть сообщение
Хотел бы только обратить внимание, Что ОУН (Организация украинскх националистов) - это что-то сродни партии, где разрабатывалась идеология, стратегия и тактика националистического движения...
Здесь можно даже уточнить, сродни какой партии... НСДАП!
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 03.03.2010, 09:40   #5
В последнем дозоре...
Зачислен навечно в списки форума
Казачий полковник
 
Аватар для Лысенко Владимир Петрович
 
Лысенко Владимир Петрович вне форума

 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Украина, Львов, +380677001362
Сообщений: 1,791
Вес репутации: 0 Лысенко Владимир Петрович На взлёте

Награды пользователя:
Политический обозреватель всеукраинского портала П  За заслуги перед Форумом II степени  3000 сообщений на форуме  1500 сообщений на форуме  500 сообщений на форуме 
Всего наград: 5

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

Цитата:
Сообщение от CENTURION Посмотреть сообщение
Здесь можно даже уточнить, сродни какой партии... НСДАП!
Я этого не знаю и документов на этот счет не встречал. Если таковые есть, то, думаю, что их обязательно необходимо сюда приобщить. И потом, Вадим, мне не хотелось бы вовращаться в добандеровские времена. Иначе мы все запутаемся, да и тема станет неинтересной.

Почему я хочу разобраться во всем этом (я еще не освоил эту тему до конца)?
Да потому, что вокруг не только вранье со всех сторон, но и умышленное замалчивание фактов, которые могут изменить отношение к героям (антигероям).
Я понимаю, что у тебя есть подозрения о моей неискренности, заангажованности и желании обелить Бандеру и его сподвижнков во всем. Уверяю, что это не так и повторяю:"Хочу раобраться", и призываю всех к участию в поиске истины.

Для чего?
Да вот сейчас в Украине набирает силы движение, которое должно не допустить отмены Януковичем Указа Президента Ющенко о присвоении Героя Украины С.А. Бандере. Правомочно оно или нет?
С другой стороны, по инициативе поляков, страны ОБСЕ заявила о своем недовольстве решением Ющенко.
Не знаю, имела ли право на такие заявления ОБСЕ, но что Польша такое право имеет - это точно. Почему?

С. А. Бандера никогда не был гражданином Украины. Как гражданин РП он, за организацию террористического акта, был осужден судом к высшей мере наказания, которая впоследствии была заменена на пожизненное заключение.
Судимость эта с него судом не снята, Срока давности она не имеет. Для польского правосудия - он преступник, место которого в тюрьме. Думаю, что юридически это правильно.

Но вот другие обвинения я так четко определить пока не могу. Думаю, что я не исключение. Вот и родилась мысль об осуждении темы.
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 03.03.2010, 12:48   #6
Banned
Войсковой старшина
CENTURION вне форума

 
Регистрация: 13.10.2009
Сообщений: 1,528
Вес репутации: 0 CENTURION На взлёте

Награды пользователя:
За заслуги перед Форумом II степени  За заслуги перед Форумом III степени  1500 сообщений на форуме  500 сообщений на форуме 
Всего наград: 4

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович Посмотреть сообщение
Да вот сейчас в Украине набирает силы движение, которое должно не допустить отмены Януковичем Указа Президента Ющенко о присвоении Героя Украины С.А. Бандере. Правомочно оно или нет?
Насколько я знаю, Бандера не мог получить звание героя даже по формальным признакам (как негражданин).
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 03.03.2010, 13:04   #7
В последнем дозоре...
Зачислен навечно в списки форума
Казачий полковник
 
Аватар для Лысенко Владимир Петрович
 
Лысенко Владимир Петрович вне форума

 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Украина, Львов, +380677001362
Сообщений: 1,791
Вес репутации: 0 Лысенко Владимир Петрович На взлёте

Награды пользователя:
Политический обозреватель всеукраинского портала П  За заслуги перед Форумом II степени  3000 сообщений на форуме  1500 сообщений на форуме  500 сообщений на форуме 
Всего наград: 5

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

Цитата:
Сообщение от CENTURION Посмотреть сообщение
Насколько я знаю, Бандера не мог получить звание героя даже по формальным признакам (как негражданин).
Ребята с ПР подали в суд по этим же признакам. Чем закончится - неизвестно. Ведь одно дело победить на выборах с разницей около 4 %, а с другой стороны проиграть их в 17 областях из 25 и в заграничном избирательном округе. Этот факт заставляет сегодня Януковича осторожничать с отменой Указа своего предшественника. Украина - не Россия. Ей не прикажешь...
Но я бы не хотел преждевременно дискутировать по этим вопросам, а предлагаю вернуться к документам и фактам, которые могла бы предоставить "прокурорская сторона" на наше обсуждение в этой теме и прошу тебя, Вадим, следовать моей просьбе, дабы не соскользнуть на принцип: "Сам дурак". Извини.
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 03.03.2010, 13:17   #8
Banned
Войсковой старшина
CENTURION вне форума

 
Регистрация: 13.10.2009
Сообщений: 1,528
Вес репутации: 0 CENTURION На взлёте

Награды пользователя:
За заслуги перед Форумом II степени  За заслуги перед Форумом III степени  1500 сообщений на форуме  500 сообщений на форуме 
Всего наград: 4

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович Посмотреть сообщение
Ребята с ПР подали в суд по этим же признакам. Чем закончится - неизвестно. Ведь одно дело победить на выборах с разницей около 4 %, а с другой стороны проиграть их в 17 областях из 25 и в заграничном избирательном округе. Этот факт заставляет сегодня Януковича осторожничать с отменой Указа своего предшественника. Украина - не Россия. Ей не прикажешь...
Но я бы не хотел преждевременно дискутировать по этим вопросам, а предлагаю вернуться к документам и фактам, которые могла бы предоставить "прокурорская сторона" на наше обсуждение в этой теме и прошу тебя, Вадим, следовать моей просьбе, дабы не соскользнуть на принцип: "Сам дурак". Извини.
Если награждение Бандеры противоречит Закону Украины, то оно должно быть отменено. Если суд не сделает этого исходя из того факта, что в большинстве областей Янукович проиграл, значит суд ставит политические интересы выше Закона, что совершенно недопустимо в демократическом государстве. Ваш же, Владимир Петрович, комментарий "Украина - не Россия. Ей не прикажешь..." выглядит просто насмешкой над здравым смыслом. Если суд не восстанавливает законность, то надо не приказывать ему, а судить сам суд. Точнее судей...
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 03.03.2010, 17:59   #9
Пользователь
Урядник
 
Аватар для АК-85
 
АК-85 вне форума

 
Регистрация: 23.08.2008
Адрес: г.Донецк(Украина)
Сообщений: 87
Вес репутации: 17 АК-85 На взлёте

Награды пользователя:

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

Цитата:
Сообщение от Лысенко Владимир Петрович Посмотреть сообщение
Если обобщить все обвинения в адрес ОУН и УПА во второй мировой войне, то они сводятся к следующему: - тайное сотрудничество с фашистами; - создание украинских воинских формирований, которые вели борьбу с советскими партизанами, подавляли Варшавского восстания, уничтожали югославских партизан прочее; - уничтожение мирного населения поляков на Волыни; - истязание, запугивание и террор против своего собственного народа - ведение партизанской войны против Советской Армии и Совпартактива. По трактовке СССР – бандитизм.
А что, этого мало? Украине нужны такие "герои"? По любой трактовке бандитизм, сотрудничество с фашистами и карательные операции против мирного населения. Оправдывать это "высокими национальными идеями" - преступление. Для меня лично разговор на эту тему окончен.
 
Ответить с цитированием
 
 
 
Старый 03.03.2010, 18:03   #10
Пользователь
Казачий генерал-майор
 
Аватар для Сергей Куземка
 
Сергей Куземка вне форума

 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: Чернигов
Сообщений: 3,035
Вес репутации: 77 Сергей Куземка Станет известным достаточно скоро

Награды пользователя:
За заслуги перед Форумом I Степени  За заслуги перед Форумом II степени  За заслуги перед Форумом III степени  3000 сообщений на форуме  1500 сообщений на форуме 
Всего наград: 6

По умолчанию Re: С.А. Бандера - преступник или герой?

В вопросе отмены звания героя есть правовая коллизия - с одной стороны выходит, что оно было присвоено незаконно, а сдругой, согласно положения о награде
Цитата:
Никто не имеет права лишить лицо, которому присвоено звание "Герой Украины" его награды.
Посмотрим, как будут выкручиваться...

Теперь о Бандере. Как личность он мне не интересен - грубо говоря урод редкостный. Мне гораздо более интересны причины, по которым значительная часть населения взялась за оружие и стала бороться с коммунистической властью(намеренно не говорю советской, чтоб не позорить хорошее слово и понятие). При этом получив практически всенародную поддержку в регионе, которая не угасла до сих пор, несмотря на обвинения в терроре против мирного населения.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от АК-85 Посмотреть сообщение
А что, этого мало? Украине нужны такие "герои"? По любой трактовке бандитизм, сотрудничество с фашистами и карательные операции против мирного населения. Оправдывать это "высокими национальными идеями" - преступление. Для меня лично разговор на эту тему окончен.
Как тогда объяснить не угасшую до сих пор поддержку движения , якобы занимавшегося террором, населением региона, против которого был вроде бы террор? Не похожи жители Западной Украины на мазохистов...
__________________
Imperare sibi maximum imperium est
---------------------------------------------------
Как только война становится реальностью, всякое мнение, не принимающее ее в расчет, начинает звучать неверно.

© Альбер Камю

---------------------------------------------------
Нельзя ни о чем жалеть в этой жизни.
Случилось — сделали вывод и живите дальше.

© Конфуций

Последний раз редактировалось Сергей Куземка; 03.03.2010 в 18:08.. Причина: Добавлено сообщение
 
Ответить с цитированием
 
 
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 19:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
По всем вопросам пишите по адресу: admin@scs.com.ua
Style designed by ®VietVBB-Team™. Best view in Opera, FireFox and IE7